第七回 酒井駒子
藝大出身の著名人に現役の学生が質問をぶつけ、その対話の中から芸術と教育の接続点について探る。本連載、「藝大人たち」は、そんな目的を持った対談インタビューだ。第七回は、初の大規模個展「みみをすますように 酒井駒子」展を開催中の絵本作家?酒井駒子さんに、美術学部絵画科油画1年の杉本ひなたさんと髙野詩音さんがインタビューを行った。
どう形にしたらいいかわからなかった
杉本
私は子どもの頃読み聞かせをしてもらった記憶があるのですが、酒井さんはそういう絵本にまつわる思い出はありますか？
酒井兄がいたので家のなかに兄の本はあったんですが、私の本というのはなかったんです。でもあるとき、母が『ちいさなうさこちゃん』の絵本を私にくれたんです。ディック?ブルーナのミッフィーですね。「これはあなたのだから」みたいな感じでニコニコして。母もきっと絵本を買ったこともうれしかったし、それを読み聞かせるのもうれしかったんだと思います。機嫌良く読んでくれてから、「どうだった？」って聞かれたんですが、私は「よくわからない」みたいなポカンとした顔をして、母を少しがっかりさせてしまった。うさこちゃんのお話ってそんなに起伏があるわけじゃないから…。その一連の出来事をよく憶えています。その絵本を好ましいと思ったけれど、まだ小さいから気持ちをうまく言葉にできなくて、大人に伝えるすべがないというか、ただ心の中で思っていた。そういうことを憶えています。
杉本
酒井さんは小さい頃、将来の夢はありましたか？
酒井
小さい頃は…特になかったかな。何かになりたいとかは、あまりなかったですね。
杉本
大学時代は演劇をされていたそうですが、制作においてはどんな作品を作られていたのですか？
酒井
大学時代はお芝居ばっかりで、大学にはあんまり行っていなかったですね。たまに行って、大浦食堂でごはんを食べて友だちとちょっとおしゃべりして帰ってくる、そんな感じだったような。作品としては子どもとか、子どもの頃とか、それに対して母親がいるとか、そういうものを形にしたいと思っていました。箱みたいなもののなかに人とか物を配置して立体作品を作ったり。だからテーマとしては今もずっと続いているんだけど、学生の頃はそれをどう形にしたらいいか、よくわからないまま作っていたという感じです。
杉本
その頃から子どもというテーマに関心があったんですね。
（PLAY！MUSEUM会場風景）「みみをすますように 酒井駒子」展では「ある日」「ひみつ」「こども」などのキーワードごとに作品を展示
酒井
そうですね。それは今、大人になった自分にとっての「小さい子ども」というよりは、やっぱりまだ十代とか二十代初めは自分自身が子どもなので、自分自身を作っている感じだったと思います。
高野
それから平面表現のほうへ進み、今は絵本を作られています。対象も自分自身の延長としての子どもから変わってきたと思います。何かご自身のなかで変化のようなものがあったのでしょうか？
酒井
学生のときはそういう作品を作っていたんですが、でも学生が終って働かなければいけなくなったんですね。新聞の求人広告に「絵の好きな方募集」と、着物のテキスタイルの会社の募集があって。小さなデザインアトリエのようなところ。そこに就職をして、そのときに初めて紙に絵を描くということに出会いました。それまではキャンバスとか硬いものだったけれど、初めて紙を扱ったんですね。そこで日本画や琳派の模写とかをしたんですが、模写をするとすごく絵に向き合うから、古典の絵に対して「こんなにおもしろいんだな」って自分のなかで発見があったり、紙に絵の具を乗せることに少しずつ慣れていきました。でも会社勤めが自分には本当に向いていなくて、「早く辞めたい」って思っていました。だから1人で仕事ができるようにならなきゃいけないなって。そのときに思い出したのが、中学生ぐらいのときにすごく絵本を作りたくなった時期があって、実際に自分で作ったりしていたこと。そういえばあんなに絵本を作りたいって思っていたんだから、絵本を作ることを仕事にしたいなって思い始めて。二十代半ばから後半ぐらいでした。そこから絵本を作ろうとし始めました。
杉本
私もちょっと絵本みたいなものを描いたことがあります。小学生のときは漫画を描いてクラスのなかで回したりして。
酒井
うん、本当にそういう感じです。アニメーションとか漫画のキャラクターをまねして描くとか、好きな顔を描くとか、そういうのと同じだと思います。そういうことを中学生ぐらいのときにしていました。その頃から絵本は好きで、何となく自分の生活の側にはいつもあったけど、本当に自分で作ってみようと思ったのはさっき言ったように、大人になって自分1人でできる仕事をしたいと考えてからです。
杉本
何年ぐらい勤めていらっしゃったんですか？
酒井
5年ぐらいですかね。
高野
絵はいつもそばにあって、言葉も同じように近くにあったのでしょうか？
酒井
絵はあまり褒められなかったんですけど、小学生ぐらいのときから作文とかはけっこういいねって言われていました。ラジオで本の朗読とかありますよね。そういうのを聞いて、宮沢賢治の童話を耳で憶えて学校のお話会とかで再現したり、そういうことが好きだったのかなと思います。
中学生ぐらいのときは、宮沢賢治とか小川未明とかがすごく好きでした。このお話に挿絵を描きたいと思って、えんぴつで線を引いて、ここでページを変えてとか、カット割りの作業をしたりして遊んでいました。
高野
こういうふうに描こうと意図して描いているのですか、それともあまり考えずに描きたいものを描く感じですか？
酒井
中学生の頃から、自分の描きたい顔を絵にしたいという気持ちがありました。そういう顔は描いてみるまで描けるかどうかわからないので、これは自分でも気に入っている顔だなとか、それは風景でも同じかもしれないけれど、そういうものが図らずも描けたときはすごくうれしい。
杉本
学生時代に経験してよかったこととか、逆にこれはやっておけばよかったということはありますか？
酒井
本当に大学時代はお芝居しかやっていなかったので、私が言えることは何もないんだけど…。ぐいぐい行ける人はそれでいいけど、やっぱり迷走するのが普通だと思うし、そういう時期もあると思うから、ゴツンゴツンといろんなところにぶつかったらいい。現代美術に行く人もいるし、デザイナーになる人もいるけど、藝大に入った人たちは何か作ることが好きだと思うので、作るということを手放さないのは良いように思います。もちろん別に作らなくてもいいんだけど。
先生のことも全然憶えてなくて、会田くんとか小沢くん（現代美術家の会田誠さんと小沢剛美術学部教授）が同じクラスだったので、そっちのほうが印象的でした（笑）。学生時代に自分が何を作ったかもあまり憶えてなくて、よく卒業できたと思います。卒業制作は立体だったんですけど、ステージみたいなものを作って、そこに紙縒りで作った小さい人たちがいるという、小さいインスタレーションみたいな感じだったと思います。
ジャッジできるのは自分しかいない
高野
制作の合間とか、オフの日は何をしていますか？
酒井
オフっていうほど、生活と仕事が分かれていないんです。本屋さんに行くのが楽しいなっていうぐらいかな。
杉本
山と都会を行き来されているそうですね。
酒井
山のなかに小さいおうちがあるので、夏の間は何ヶ月も滞在したりします。そっちに行っていたら、草を刈ったりとか。いろんな鳥が来るので観察するのもおもしろい。
杉本
モチーフにも鳥は多いですよね。鳥は好きですか？
酒井
そうですね。小さい頃に文鳥を飼っていて、鳥っておもしろいなって。小さい頃っていろんな生き物に興味がありますよね。今は虫とかはぜんぜん好きじゃないんですけど、バッタとかカマキリとかトンボとか蝶とか。なんでしょう？ つかまえたいって欲求がすごくありました。でもそんなに自然豊かな環境で育ったというわけじゃなくて、郊外の住宅地だったのでカマキリを捕まえるのも一苦労でした。
高野
どんな経験を元に、どんなものを観察して絵本を作っていらっしゃるのでしょうか？
酒井
絵本を作るとき、ひとつの核としてはそういう小さい頃の記憶があります。まず自分の記憶から作っていくんですけど、最初はなかなかうまく作れなくて。そうこうしているうちに自分がだんだん歳をとっていくと、自分の気持ちを描いていたところから、あるとき子どもは自分とは全然違う大きさで、自分とは距離があるということに気付く。そうすると自分のなかの子どもと、実際の子どもを俯瞰する、ふたつの視点みたいなものが出て来ます。あとは自分が日常暮らしているなかでのおもしろいエピソードとか、不思議だなあとかきれいだなあとか、いろいろ思ったこと。そういうのが3つぐらい合わさってやっとひとつのお話になっていきます。
高野
物語を作ってから絵を発想するのでしょうか？ イメージとか風景みたいなものから物語を作っていくのでしょうか？
酒井
一番最初は言葉だったりすることもあるけど、でもやっぱりそういうときも大きな映像みたいなものが一緒についてくるので、ぼわぼわぼわっとしたものが同時に生まれてきます。今度はそれをラフ、めくれる形にしていくときは、まず言葉だけを書く。でも頭のなかには何となくイメージがあるから、すごく簡単なエスキースみたいなものをつけて行きます。それを元に編集者とやり取りをして、これで行きましょうとなったら本画を描いていきます。
高野
私はそのイメージからラフとかドローイングの形にしていくときに、イメージと少し離れてしまうところがあって。酒井さんはそういったことありますか？
酒井
そうですね。頭のなかにはイメージがあるのに、形にするとすごい落差があるってことはいつもです。イメージ通りっていうほどイメージがはっきりしているわけではないけれど、違うということはやっぱりわかるから、すごくいっぱい描いても「全然だめだな」って思ったりして。そういうときは描けるところまで描かないとどうしようもないので、何枚もやってみてこれ以上進まないと思ったら、その絵はちょっと置いておいて次の絵に行ってまた戻ったり。もう印刷する直前で原画が印刷所に行っているのに、「やっぱりあの絵をもう一度描かせてください」って言ってやり直したこともあります。全然いいことではないけれど…。でもそれをジャッジできるのは自分しかいないし、自分しかわからないので、やっぱりそこはねばるしかないのかなと思います。
『よるくま』という絵本のなかで、最初にクマの子がドアのところで立っているシーンがあるんですね。頭のなかでは絵ができているんですけど、どうもうまく描けなくて。これ以上は描けないと思って印刷に出したんですけど、出してからもう一度描いてみたら、「なんかうまく描けたかもしれない」って。急いで電話をして、「すみません！ 差替えられないでしょうか！」ってお願いしました。
（PLAY！MUSEUM会場風景）『よるくま』（偕成社）原画の展示
高野
どこが「違う」と感じたんですか？
酒井
顔ですね。
高野
私は『よるくま』が大好きなんですけれど、よるくまが入ってくるところの表情、すごくかわいいですよね。「はっ」ってなります。
酒井
差替えてもらえてよかったです。
暗転の黒は色じゃなくて空間
杉本
『よるくま』の頃の作品と近年の作品では絵の傾向に変化があると思うんですけれど、何かきっかけとかはありますか？
酒井
『よるくま』は下地に白をひいています。パッと発光するような、色が飛び込んでくるような感じがいいかなって思って。その次に作った絵本が、けっこう線が立つようなラフができて、それを白い下地でやると線が浮き上がり過ぎてきつく見えたので、じゃあ黒を下地にしたらどうかとか。
あとその頃、マリー?ホール?エッツというアメリカの絵本作家の原画を見る機会があって、その人は白黒のモノトーンで描かれることが多くて、それがものすごくすてきな素晴らしい原画でした。それで、黒を多用しても絵本として成り立つんだなとあらためて思って。自分も黒が好きだったので。それで下地に黒をひいてみたらすごく描きやすかった。ゴミとかもあまり気にならないし（笑）。白を下にひくとゴミとかがすごく気になるんですよね。
高野
白黒の絵本で『くまとやまねこ』が好きでよく読んでいるんですけれど、最初のほうはくまの哀しさで黒が重たく感じるんですけれど、くまの心境が変わってくると、黒でもあたたかい空気というか、そういうものが表現できるんだなと思いました。
画集『みみをすますように 酒井駒子』より『くまとやまねこ』
酒井
そうですね。怖いような黒もあるけれど、黒って本当にいろんな色を含んでいる。そういうイメージがあります。
杉本
黒にもいろんな黒があると思うんですけれど、下地はいつも同じ黒を使われているんですか？
酒井
そうですね。でも、黒というものを色としてあまり捉えていない感じです。空間として捉えているかもしれないですね。
杉本
演劇をやっていたこととかステージのような立体作品を作っていたことが、絵本作りにも関連していますか？
酒井
やっぱり演劇のステージも絵本もフレームがあるし、演劇の「暗転」って真っ暗になりますよね。ああいうのもすごく印象的だったから、とても影響があると思います。
杉本
水彩紙以外の段ボールなどにも描かれています。絵本の原画として提出するときはデータではなく紙ですか？
酒井
紙ですね。全然デジタルが得意ではなくて。
杉本
画材はどんなものを使っていますか？
酒井
水彩紙やボール紙やキャンバスボードや…。紙が違うと、できなかったことができるようになったりすることがあるので、絵の具もそうですけど、そのお話に合った素材とか支持体はいつもさがしています。油から始まったので、紙に慣れないところもあって、段ボールだと強いから馴染みやすい感じはありました。
（PLAY！MUSEUM会場風景）
杉本
油彩と水彩はどちらが好きですか？
酒井
油彩は学生時代以降描いていなくて、アクリルガッシュばっかりです。アクリルと紙になった途端に、すごく安価なので、「なんて簡単なんだ」と思いました。いいキャンバスとかいい油絵の具とかは高いですよね。その分紙だと気にせずにいっぱい描けるし、失敗しても次々描ける。そういう気安さは自分に合っているかなと思います。
杉本
一枚の絵が完成するまでは何枚も描いたり、逆にスパッと「できた」というときもありますか？
酒井
そうですね。珍しいけど、すごいスッと描けたなというときもありますし、苦労してやっとできた絵もあるので、時間をかけたからいいわけでもないし、簡単にできたから悪いわけでもないものなんだなと思います。
杉本
ラフは多く描かれるんですか？
酒井
ラフはあんまり描かなくて、わざと簡単にしています。ラフであんまり決めてしまうと、それに囚われてかえって苦労したりするので。エスキースを描いて、紙を下に重ねてボールペンで上からなぞると線のところがへこんで跡がつきますよね。それをアタリみたいにして。だから綿密なエスキースを作るというよりは、そういうアタリ的な感じで入れて作っていく感じです。
高野
登場するキャラクターにはモデルが存在したりしますか？
酒井
ポーズのモデルはあったりしますが、この人物が実際のあの人ですよってことはあまりないです。ただ、『まばたき』という絵本に出てくる女の子は実際にモデルがいて、その子の顔を描かせてもらいました。
『まばたき』（岩崎書店）
絵が動いていないといけない
高野
酒井さんは制作に行き詰まったときにすることとかありますか？
酒井
本屋さんは行き詰まるとけっこう行くかもしれないです。全然違う本にヒントがあることもあるし、展覧会とかも一緒ですけれど、どこかに突破口はないかとウロウロします。
高野
心持ちとしては、焦ったりしないで待つ感じですか？
酒井
すごく焦るんですけど、焦り過ぎてもだめだし、焦っているけど気付かないふりをしたり。でも追い込まないといけない場合もあるし、バランスなのかな。最初の頃は出来上がるかどうかもわからないので、すごく焦って追い込まれることもあったし、「こんなに描けなくてどうしよう？」って感じでした。今は何十年かやってきて、まあ何とかなるんじゃないかとどこかで思ったりもしているけれど。でも、どうなるかわからないと思ってやっているのは、やっぱり今も気持ちは一緒だと思います。
高野
絵本と挿絵の違いはどのように考えていますか？
酒井
絵本はページをめくって最後まで持って行かなければいけないので、絵が動いていないといけないというか。あと、言葉と連動していないといけない。でも挿絵は文章として完結しているものに添えるものなので、ちょっと文章と距離があってもかまわなかったりするし、その絵の力で次のページに持って行かなくていいというか、いい絵を描けばいいというか。一枚で完結している絵を描いてもかまわない。絵本はもうちょっと力業がいるというか。一枚の絵として見ると挿絵のほうが絵として完結している感じがするときがあるかもしれないけれど、絵本は次のページに手を動かせる力を包んでいないといけないという感じかな。
杉本
絵本の絵ですごくいいものが描けても、完結してしまっているから…ということはありますか？
酒井
そうですね。描いてみて最後にめくれるような形にして見直すときに、このページで止まっちゃうかもと思ったら、もう一回描き直したり。
高野
絵本全体で鑑賞できるものでないと難しいということですか？
酒井
そうですね…。きっとそうなんだと思います。絵本でもいろんな絵本があって、言葉と絵が独立しているような形もあるかもしれないけれど、やっぱり多くの場合、めくっていく動作を考えずには絵本は描けないと思います。
高野
今回の展覧会のなかで、言葉が書かれた白い布が天上からつり下げられて、それが風になびいていてすごく印象的でした。会場全体も木でできていて、本のイメージと合ってすごくすてきだなと思いました。展示についても酒井さんがイメージされて作ったのですか？
（PLAY！MUSEUM会場風景）
酒井
構成とかは全部プロデューサーやデザイナーの方々にお任せです。2m26という京都の建築家の方なんですけれど、フランス出身の2人のユニットで。その人たちが構成や什器とか額とかを作ってくださいました。布のアイデアは展覧会をプロデュースされたブルーシープさんの提案だと思います。
杉本
今後のビジョンとかありましたら教えてください。
酒井
ビジョン…。あんまり考えてなくて、一作一作、本当にウロウロしながら描いていっているという感じです。
杉本
最後に、藝大生に何か一言いただけますか？
酒井
本当に学校にちゃんと行っていなかった私が、何も言えないですけど…。でも、うん、迷走してくださいって感じでしょうか。迷走できる時期だと思うので。
【プロフィール】
酒井駒子 さかいこまこ
1966年、兵庫県生まれ。絵本作家。東京藝術大学絵画科油画卒業。1998年『リコちゃんのおうち』（偕成社）でデビュー。絵本に『よるくま』『はんなちゃんがめをさましたら』（いずれも偕成社）『ロンパーちゃんとふうせん』（白泉社）など、画文集に『森のノート』（筑摩書房）。『きつねのかみさま』（作?あまんきみこ、ポプラ社）で日本絵本賞、『金曜日の砂糖ちゃん』（偕成社）でブラティスラヴァ世界絵本原画展金牌賞、『ぼく おかあさんのこと…』（文溪堂）でピチュー賞（フランス）、銀の石筆賞（オランダ）、『くまとやまねこ』（文?湯本香樹実、河出書房新社）で 講談社出版文化賞絵本賞を受賞。 『ゆきが やんだら』（学研プラス）はニューヨーク?タイムズの「2009年の子供の絵本最良の10冊」にも選ばれた。
（PLAY！MUSEUM会場風景）
「みみをすますように 酒井駒子」展 開催スケジュール
2021年9月18日（土）－11月14日（日）PLAY! MUSEUM ＊再展示
2021年12月11日（土）－2022年1月30日(日)長島美術館（鹿児島）
以降、関西を含む数会場を予定
【インタビュアー】
杉本ひなた（左）美術学部絵画科油画1年
髙野詩音（右）美術学部絵画科油画1年